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SexNegative ?

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AVERTISSEMENT : ce texte fait mention de violences sexuelles et de viols

Des échanges à propos de l’article ont lieu dans la section commentaire/compléments d’infos, la mise à jour initialement pensée pour être publiée ici, sera plutôt publiée parmi les autres commentaires !

À lire en entier sur le site du collectif Le Seum

[Ce texte contient des descriptions de viol. Nous avons choisi de présenter deux textes qui montrent le débat actuellement en cours, au sein du Seum des meufs, sur la question du sexe hétéro ]

“C’est une réalité pour les femmes que d’avoir à composer sans cesse avec le sexe forcé au cours d’une vie normale. Le sexe imposé, habituellement le coït, est un enjeu central dans la vie de chaque femme. Elle doit s’y plaire ou le contrôler ou le manipuler ou y résister ou l’éviter ; elle doit développer une relation au sexe imposé, à l’insistance masculine sur le coït. Les femmes vivent dans un contexte de sexe forcé. C’est la réalité, par-delà toute interprétation subjective.”
- Andrea Dworkin.

Laquelle d’entre nous n’a jamais été confrontée au sexe forcé au cours de sa vie ? Pour beaucoup de femmes, le sexe forcé commence dès le premier rapport, souvent vu comme une sorte de contrainte, un passage obligatoire. Même quand on en a envie, la « première fois » est souvent appréhendée, perçue comme intrinsèquement violente ; on se renseigne à droite à gauche pour savoir si machine a eu mal, on lit des trucs sur des forums ou des magazines pour choper des techniques pour ressentir le moins de douleur possible, on croise les doigts pour pas avoir mal, ni honte, pour que ça aille vite, pour que ce soit derrière nous. Très jeunes on est confrontées à l’insistance des mecs qui réclament du coït, mettent une pression de dingue avec ça, quand la pression ne vient pas d’ailleurs, de la société dans son ensemble qui a l’air de nous marteler chaque jour qu’il faut nécessairement être « sexuellement active » pour être cool, socialement acceptable.

En réalité, le premier rapport hétéro c’est le début d’une longue vie de contraintes face à l’exigence de coït, mais aussi de stratégies qu’on imagine, qu’on teste, qu’on met en œuvre. Pour survivre une vie entière marquée par le sexe imposé.

« Je ne trouve pas que ma première fois ait été violente au sens physique du terme, par contre je suis sûre qu’elle a été à 100% forcée. J’ai été forcée au sexe, forcée même si j’étais consentante ; je souffrais d’être la dernière de mes copines à pas avoir baisé, je souffrais de mon image de meuf-vierge-pas-cool. Du coup j’ai fait ça bourrée avec le premier mec venu, absolument pas par envie mais parce qu’il fallait que ça soit fait, je l’ai vraiment vu comme une sorte d’obligation pour me libérer d’un poids, qu’on me foute la paix avec ça. Autour de moi, j’ai souvent entendu des copines dire qu’il allait falloir qu’elles « passent à la casserole », j’ai vu des potes se forcer pour leur mec, j’en ai aussi vu certaines dire non, mais se plaindre du coup de l’insistance de leur copain. Dès le début ça part mal. »

“De ma première fois, je me rappelle surtout du malaise et de la peur. Malaise face à la mère du garçon qui, du rouge à lèvres sur les dents. a lâché un commentaire déplacé en sortant. Malaise d’avoir caché ma virginité jusqu’à la dernière seconde de la dernière minute, quand j’ai dit doucement “au fait, je l’ai jamais fait”. Peur qu’il se moque, qu’il m’engueule, qu’il parte. Malaise ensuite de ce grand corps odorant sur le mien, que je voulais pas et qu’en même temps j’avais choisi, rationnellement, comme celui du garçon le moins pire, le moins violent. Et puis la peur qui a suivi la gêne, quand il s’est retiré, qu’il a dit “c’est fini, hein”. Une minute, j’ai été terrifiée de devoir recommencer, que ça n’ait “pas marché” et qu’il faille de nouveau me soumettre à l’exercice pour être une ado acceptable. Alors forcée, oui. Mais pas tellement par lui.”

Elle doit s’y plaire

« La culture populaire, celle des films et des séries télé, ne montre plus que des « rapports » qui se réduisent à une pénétration pénile aussi brève que brutale. La différence avec « avant », c’est qu’avant les femmes étaient supposées ne pas aimer « l’acte sexuel ». L’acte sexuel est resté le même – le coït décrit plus haut – mais aujourd’hui les femmes sont censées le demander ». Ce que dit ici Delphy, dans la préface du bouquin de Dworkin, c’est que la perspective change face à ce qui est attendu des femmes dans le sexe imposé.

Maintenant, les meufs sont poursuivies par la peur d’être des mal-baisées. Curieusement, le fait d’être mal-baisée n’est pas insultant pour le baiseur, mais pour la baisée : c’est un terme dépréciatif pour les femmes, suggérant non pas que leur mec est nul au pieu mais que ce sont elles les relous qui savent pas apprécier, qui sont juste des frustrées de la teuch, rendues aigries par leur vie sexuelle nulle. Alors on va lire des magazines féminins pour apprendre à éprouver du plaisir (mais surtout à en donner), on va sur des forums pour devenir la meilleure suceuse, pour pas qu’il parte, pour se sentir douée, forte, exceptionnelle presque. On en fait des caisses pour ne pas incarner, même à nos propres yeux, le cliché de la féministe frigide, pour faire la meuf libérée (libérée de quoi ? pas du coït obligatoire en tous cas), pas comme ces autres qui elles, ont trop souvent la migraine, ces connes. On fait genre que ça nous plaît, la bite, on se persuade de kiffer, pour pas se prendre en pleine gueule le fait que, qu’on aime ou pas baiser des mecs, on va devoir le faire de toute façon. Une forme d’auto persuasion que l’arme du dominant peut se mettre au service du dominé, voire, carrément, renverser le rapport de domination. C’est fou les illusions dont on doit se bercer pour pas péter un câble : toutes les fois où on a fait semblant de jouir, simulant pour l’autre mais aussi peut-être pour nous. Se plaire dans le coït pour pas se foutre sous un bus en pensant à tous les rapports forcés ou extorqués qu’on a subi et qu’on va continuer à subir.

Quelque part, c’est rationnel, de chercher à s’y plaire, c’est de la survie : puisqu’on doit y passer, puisqu’on va y passer, qu’on le veuille ou non, pourquoi ne pas tenter vainement d’y trouver notre compte ? Si on bouge comme ci ou comme ça, on ressent un peu quelque chose. Pas autant que tout seule (ce qui devrait franchement nous mettre la puce à l’oreille) mais quand même. Et puis, ça fait du bien de voir le désir dans les yeux de l’autre, ça veut dire qu’on est pas si merdiques et inutiles que ça. Tous ces efforts, tout ce travail pour faire d’un moment obligé quelque chose de vaguement valorisant (via le désir de l’autre, pas le nôtre), de satisfaisant, de plaisant pour nous aussi.

« J’avais un ex qui me demandait souvent « ça te plaît ? » pendant qu’on baisait. A l’époque je trouvais que c’était une attention plutôt touchante : au moins ça changeait des mecs qui ramonaient comme des brutes sans se soucier le moins du monde que ça me plaise ou non. Maintenant je me demande si ce « ça te plaît » n’était pas une sorte de question rhétorique (d’ailleurs je ne me rappelle pas avoir jamais répondu autre chose qu’un « oui » un peu gêné), une injonction à me faire dire que oui, ça me plaisait, à le manifester très franchement, histoire de bien le rassurer, de dissiper toute ambiguïté. En m’imaginant rétorquer « non, là honnêtement je m’emmerde », j’ai compris combien cette question n’appelait absolument pas cette réponse ».

“Je me rappelle que d’une seule relation ou je m’y plaisais vraiment et c’était un mec que je baisais dans un hôtel, quand je voulais, qui partait quand je lui demandais, qui accourait quand je l’appelais. Est ce que c’était vraiment bien ? Ou est ce que ce qui était chouette là dedans c’était pour une fois, une seule fois, d’avoir l’impression de prendre des décisions ? D’avoir le contrôle ? De ne plus subir ? Est ce qu’en lui donnant rdv le samedi à minuit dans un hôtel du 13eme, c’était pour prendre mon pied dans le coït ou pour le plaisir d’avoir l’impression de dominer un peu ma vie sexuelle ? De prendre ma revanche, cette fois, avec ce garçon sex-toy ? Je me souviens aussi de toutes les fois où je profitais d’être enivrée pour prendre l’initiative et je me demande maintenant si ce n’était pas un moyen de me donner de la force ou une manière de me persuader que je décidais des conditions.”

Elle doit le contrôler

Le sexe forcé a ceci de vicieux qu’il nous laisse parfois la possibilité de dire non, de refuser. Des mecs qui assurent ne pas vouloir te forcer si tu en as pas envie, il y en a un paquet. Les meufs qui n’aiment pas le coït endossent alors un rôle bizarre de gestionnaire du sexe forcé : le « rapport sexuel » dépend de son approbation ou de son refus, il se transforme en une sorte d’éternelle requête masculine à laquelle il faut donner une réponse, positive ou négative. Alors on calcule : le faire ce soir, c’est toujours ça de moins à faire demain. Cette forme de « contrôle » permet au moins de ne plus subir silencieusement le sexe à tout moment, mais a le désavantage d’engendrer beaucoup de culpabilité mêlée d’angoisse à l’idée de passer pour la frigide de service, pas assez satisfaisante et performante.

“Mon ex voulait tout le temps baiser, mais si je m’étais vraiment écoutée, tout avoué, j’aurais dit non quasiment à chaque fois, parce que je n’ai jamais pris aucun plaisir, en un an et demi de relation. Du coup je finissais par faire mon petit calcul, à doser le nombre de baises que je lui accordais : jamais non trois fois de suite, parce que c’est chaud quand même, jamais moins d’une à deux fois dans la semaine. J’avais l’impression d’avoir le contrôle mais en fait c’était beaucoup moins évident que ça : je devais subir des chantages subtils, très finement amenés, qui influaient sur ma décision. Je me rappelle d’une fois où je m’étais excusée, comme coupable, et lui avais fait partager ma crainte de le frustrer. Il s’était retourné en lâchant un simple : « c’est le cas », pas vraiment agressif mais assez revanchard pour m’empêcher d’être pleinement sereine. Parfois aussi il me parlait de son ex, qui apparemment avait envie tout le temps, il me racontait que souvent ils baisaient deux, trois fois d’affilé. Je l’écoutais en étant rongée de culpabilité à l’idée de ne pas lui offrir la même chose.”

“Avec un de mes ex, très demandeur et le mot est sympa pour lui, c’était comme ça. Des années d’arbitrage entre le temps et l’énergie dépensés à dire non et la durée, finalement et heureusement assez faible, du coït, 5 minutes au plus pour être enfin tranquille. Je me rappelle avoir inventé le “p’tit coup vite fait” avec lui. M’être laissée prendre, des dizaines de fois, le ventre collé au plan de travail, les yeux dans le vague face au placard de la cuisine – qui aurait d’ailleurs besoin d’un peu de rangement, je le ferai dimanche, tiens –, à compter les coups de butoir, à calculer quand ce sera fini, à anticiper l’accélération, le râle pour enfin pouvoir m’essuyer, remonter mon jean et reprendre mes activités. Je trouvais que c’était une bonne technique, que ça me permettait de contrôler les viols (que j’appelais “rapports” à l’époque), leur durée, leur fréquence, leur intensité. Et puis surtout, 5 minutes face au placard, c’était pas cher payé pour avoir la paix, pour pas qu’il fasse la gueule, pour pas qu’il se plaigne à demi-mot. Il avait des besoins, que voulez-vous. J’ai jamais rangé le placard, je suis partie avant, maintenant que j’y pense.”

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  • date forum, par tartine

    Salut ! C’est moi qui ait proposé à la publication l’article, et suite aux différents échanges j’avais un peu envie de revenir sur certains points (on me l’a pas du tout ’imposé’ ni rien, ça vient de moi), qui posent vraiment problème dans l’article, mais également sur ce qui m’a amené à le publier.

    Comme pas mal de monde l’a dit avant, il y a pas mal de points problématiques. Je ne pense pas que je vais réussir à les aborder ici dans leur ensemble parce que je ne les maîtrise pas tous, mais je voulais quand même donner mon point de vue sur certaines choses.

    Ce qui me semble premièrement et principalement poser problème, ce sont les biais très essentialisants décrits dans le texte qui :
    1. laissent entendre qu’aucune femme ne pourrait aimer ’sainement’ le sexe hétéro, sans quoi il s’agirait d’un effet compensateur de leur cerveau pour les amener à croire qu’elles apprécient alors qu’elles en souffrent.
    2. Érigent des agresseurs et des agresséEs alors qu’il est très probable qu’on soit l’unE et l’autre à différents moments de la vie. Ce biais essentialisant a par ailleurs la conséquence d’invisibiliser les rapports de domination et de pouvoir qui peuvent aussi prendre place dans les relations non-hétéros.
    En ce sens, l’argumentation de l’article qui s’érige autour des témoignages est bancale, jugeante, culpabilisante et complètement normative. Et dangereuse du coup.

    Certaines personnes ont ressenti le texte comme qualifiant tous les hommes de violeurs. À la lecture, ce que moi j’en ai vu ce sont surtout des témoignages de femmes et des expériences de relations contraintes, dans lesquelles foncièrement les hommes décrits ont violé ou du moins agressé/outrepassé le consentement des femmes témoignant. Cet aspect ressenti comme accablant par certainEs, je ne l’ai perçu que dans la conclusion, qui paraît émettre un jugement sans issue (le sexe contraint serait là dans nos vies et sera toujours là, sans qu’on puisse y échapper, du fait des exigences masculines). Avant cette conclusion, j’avais surtout perçu le texte comme une critique du patriarcat et des rapports qui peuvent se mettre en place dans les rapports hétéro : forcément les hommes seront + ciblés que les femmes. Ce n’est pas forcément dire que tous les hommes sont des violeurs, c’est juste une observation de régularités, qui permet de se sortir d’une expérience qui nous apparaît comme individuelle et dont on se culpabilise. Quand des féministes disent « les hommes font ci, les hommes font ça », ce n’est pas pour dire que tous les hommes le font, et que tous les hommes le feront inévitablement : ce genre d’analyse est surtout adressée aux personnes qui ont été agressées, ou qui ont senti que leur consentement/leurs limites ont été outrepassées, pour sortir des vécus individuels. C’est pour ça qu’à mon sens, centrer la critique de l’article sur cet aspect n’a pas vraiment d’intérêt, ce qui me semble essentialisant ce n’est pas tant que la conclusion soit très accablante pour les hommes, mais plutôt, comme je l’ai dit avant, que le texte érige des figures d’agresseurs et d’agresséEs qui seraient inaliénables, en plus d’une « psychologisation » des vécus de femmes. C’est plutôt à ce niveau que le texte me semble complètement critiquable, et qu’il pose des questions sur les analyses qu’on donne des vécus, des témoignages.
    Après je sais pas, je me dis que j’ai peut-être largement encore loupé des trucs, et ma pensée est pas forcément hyper fixe, du coup je veux bien continuer à échanger par commentaire.

    Je me rends bien compte que la publication de ce texte a posé beaucoup de problèmes, et je suis désolée de ne pas avoir remarqué en première lecture ces aspects essentialisants qui ont pu choquer/blesser certainEs.

    Je sais pas si ce que je dis est vraiment super intéressant, ou ni si ça a du sens par rapport a ce qui a été dit avant, mais ça m’a posé pas mal question, et je me suis dit que ça pouvait être chouette de poster quelques liens intéressants en commentaires, pour prolonger la réflexion (et pourquoi pas les discussions - hors internet ou non) :

    Analyses :
    Les violences conjugales
    Chronique du bord de l’amer

    Outils et consentement :
    Apprendre le consentement en 3 semaines, le cahier de vacances
    Consentement : un truc de...pédé ?
    Soutenir un-e survivant-e d’agression sexuelle
    Nous sommes touTEs des survivantEs, nous sommes touTEs des agresseurSEs + Que faire quand quelqu’unE te dit que tu as dépassé ses limites, l’as misE mal à l’aise ou agresséE…

  • date forum, par sandhi

    D’abord, merci à celle qui a publié cet article qui aidera peut-être des femmes engagées dans des relations hétérosexuelles à se dire que ce qu’elles vivent n’est pas normal et qu’elles n’en sont pas responsables. Et donc éventuellement à faire évoluer ou cesser la relation dans laquelle elles sont, ou à cesser de culpabiliser pour des trucs qu’elles ont subi dans une relation qu’elles ont eue (et donc à s’émanciper, n’est-ce pas "ratatak"...)

    Et sinon, nan mais sérieux c’est quoi ce délire ?
    Je comprends même pas comment des mecs se sentent autorisés à donner leur avis sur cet article en fait. En vrai quand on est dominant dans un rapport social et que des personnes dominées ont le courage d’écrire un article public sur les violences qu’elles ont vécues, on commence par fermer sa gueule ! Nan mais il s’agit quand même de plusieurs récits de viols à répétition, quoi. Un minimum de décence, ça serait pas mal.

    Et je comprends que c’est dur de reconnaître que sa propre socialisation mène à violer des meufs et à en avoir rien à foutre, je comprends que ça donne envie de se défendre et d’accuser en retour (genre : c’est essentialiste de dire ça. Ben non. C’est social. C’est pour ça qu’on a besoin de s’en rendre compte pour s’y attaquer), mais en fait changer les choses ça commence par admettre qu’il y a un problème. Et en l’occurrence par admettre que ouais, dans cette lutte les mecs sont du mauvais côté de la barricade.

  • date forum, par ratatak

    Être joyeux c’est différent d’être positif. On peut très bien être positif sans être joyeux, être positif c’est juste se donner la possibilité d’avancer vers autre chose, qui nous rendrait plus heureux, nous donnerait plus de pouvoir d’agir.

    Et j’ai bien dit soyons et pas sois, je m’adresse ici à ce qu’il existe de collectif, pas aux individus chacun-e dans leur coin. Ce n’est pas non plus de l’impératif (un ordre), c’est du subjonctif, c’est une pensée, une stratégie.

    Il faudrait être sacrément allumé pour imposer à des gens d’être positifs, ou même négatifs d’ailleurs.

    Je me répète un peu, mais le texte ici n’est pas simplement l’expression d’une personne qui nous raconte son expérience et gère les choses comme elle l’entend, bien sûr que chacun-e gère ses relations comme i-elle l’entend, mais c’est de la théorie politique diffusée par un collectif politique, pas un journal intime, donc j’y répond en tant que tel.

    En fait je crois que c’est ça le problème central que me pose ce texte, et j’ai l’impression de le retrouver dans d’autres textes actuellement, c’est la confusion entre vécus personnels (avec sa myriades de nuances et de complexité dans l’interpénétration de toute formes de rapports sociaux) et analyse sociologique, mais aussi entre sociologie et politique. Et ce texte passe de l’un à l’autre alors que ce ne sont pas les mêmes choses.

  • date forum, par ratatak

    @massicote

    Je trouve que ce texte est intéressant et qu’il raconte des choses qui sont nécessaire de ne pas nier ou invisibiliser, et je comprend aussi qu’il parle directement à des gens parce qu’ils ont vécu ces choses là et que ça met des mots sur ces expériences. Dans ce sens il n’est pas inutile, mais je crois qu’il porte une chose dangereuse en lui car il en fait des vérités générales, qui ne sont pour moi pas libératrices, et comme moi aussi je vis dans ce monde, je milite dans des groupes qui peuvent être touché par cette pensée et bien ça me concerne, pas de la même manière que des personne n’était pas dans la même situation sociale que moi évidemment, mais ça me concerne.

    Ca me concerne aussi parce qu’en tant que mec le patriarcat m’assigne aussi à certaines choses que je n’ai pas envie de porter ou de reproduire et par exemple des affirmations comme

    « Les meufs qui n’aiment pas le coït endossent alors un rôle bizarre de gestionnaire du sexe forcé : le « rapport sexuel » dépend de son approbation ou de son refus, il se transforme en une sorte d’éternelle requête masculine à laquelle il faut donner une réponse, positive ou négative. »

    Est tellement forte et sans nuance que c’est est presque essentialiste : ça veux dire que tout les hommes hétéro sont dans une recherche éternelle de rapport sexuel. Alors que c’est totalement faux, y’ a des mecs qui veulent moins baiser que des meufs (ça veux aussi dire que les meufs ont le droits de vouloir baiser plus que les mecs), y’ a des mecs qui aiment pas ça, y’ a des mecs qui aiment pas le coït ...

    Et je n’interdit personne de penser quoi que ce soit, je comprend complètement que lire ce texte puisse participer à un processus d’émancipation pour des gens, par contre en tant que théorie absolue il n’est pas libérateur, car il est totalisant, (presque essentialisant) et ne pose pas d’outil pratique, théorique ou analytique pour se libérer. Il en détruit même certains, il sape l’outil d’une question claire sur le consentement en le présentant comme un outil systématique de manipulation, il interdit aux mecs de ne pas être dans une éternelle requête de rapports sexuels.

  • date forum, par kuartna

    Je vais pas apporter grand chose de plus que ce qui a été dit. Dans tous les commentaires, il y a des choses avec lesquelles je suis plutôt d’accord. J’ai lu et relu ce texte que je trouve, pour certains passages, assez essentialisant et figeant dans l’analyse. En revanche, les témoignages sont éclairants sur la complexité des relations au sein des rapports intimes dans lesquels on échappe rarement aux rapports de pouvoir. Personnellement, je suis contente que ces personnes aient réussi à mettre des mots sur des mécanismes, des pensées compliquées à retranscrire, divers sentiments qui engendrent de la culpabilisation même quand tout va bien. Je trouve que ce texte peut parler à nombre de gens sans s’enlever de la tête que ça reste des témoignages persos (même si finalement en parlant entre meufs et justement en libérant cette parole, on peut voir que ce qui est personnel devient très très vite collectif et politique). J’appuie le dernier commentaire, oui c’est très très moche ce qui se passe au sein des relations personnelles et on est vite dépassé-es par tout ça. C’est chouette de prendre en compte le ton du texte, qui certes n’offre pas d’outils, mais en fait juste parler, c’est le premier vecteur d’émancipation, mettre des mots sur des situations pourries, ça permet de se dire "et mais au fait c’est pas moi le souci".
    Personnellement c’est l’injonction à être positif-ve qui m’a fait bondir dans un des commentaires : quand je lis les témoignages, je me dis que non, ces personnes n’ont peut-être pas envie d’être positives vue l’ampleur de la merde qu’elle raconte et que là elles ont peut-être juste le droit de la gérer comme elles l’entendent. Se libérer de tout ça, c’est pas super joyeux tout le temps, voir rarement en fait, surtout quand ça touche les relations interpersonnelles. Perso, j’ai pas envie qu’on me dise d’être positive, surtout si c’est un mec qui n’a pas à vivre avec ces 3000 questions que je me pose tout le temps, c’est encore un moyen de culpabiliser et de me dire, bon allez on t’attend pour lutter, mais juste on peut me foutre la paix deux secondes ?

    Je n’aime pas une partie du texte, mais j’en aime une autre, et finalement je suis contente que ce texte soit publié, il amène des commentaires, et si ça permet d’affiner les réflexions de chacun-e, c’est cool, il a fait son taf.

  • date forum, par massicote

    Alors moi je remercie les personnes qui ont décidé de publier ce texte parce que je le trouve très bien.

    Déjà il a le mérite de visibiliser des choses qui sont dites dans des cercles restreints de discussions entre meufs et qui sortent rarement de ces cercles parce qu’effectivement elles font pas plaisir à entendre - mais au cas où ce serait oublié, c’est pas non plus plaisant de se les dire et de se les avouer à soi-meme (ça fait meme plutot mal en fait, pour info).

    J’ai envie de reprendre quelques bouts des commentaires qui ont déjà été laissés parce que y’a des trucs avec lesquels je suis pas du tout d’accord :

    « Le sexe forcé a ceci de vicieux qu’il nous laisse parfois la possibilité de dire non, de refuser. Des mecs qui assurent ne pas vouloir te forcer si tu en as pas envie, il y en a un paquet »

    Donc, l’assurance du consentement de l’autre comme base de toute relation sexuelle c’est vicieux ? Discuter avec l’autre, poser des questions, tenter de comprendre le ressenti de l’autre personne, créer une relation de confiance un maximum égalitaire, c’est vrai quelle horreur !"

    Séparer cette phrase du reste du paragraphe qui va avec, c’est perdre l’essence de ce qui est dit et de fait, ne pas comprendre le propos :

    « Le sexe forcé a ceci de vicieux qu’il nous laisse parfois la possibilité de dire non, de refuser. Des mecs qui assurent ne pas vouloir te forcer si tu en as pas envie, il y en a un paquet. Les meufs qui n’aiment pas le coït endossent alors un rôle bizarre de gestionnaire du sexe forcé : le « rapport sexuel » dépend de son approbation ou de son refus, il se transforme en une sorte d’éternelle requête masculine à laquelle il faut donner une réponse, positive ou négative. »

    Bien sur que s’assurer du consentement de l’autre, c’est essentiel. Ce qui est souligné ici, c’est que la construction sociale d’une meuf autour du sexe hétéro, fait que, meme dans le cas où le gars avec qui tu couches fait attention ou pose des questions, la culpabilité sera, elle, toujours là. Parce qu’on nous a tellement bien rabaché qu’on doit avoir envie, qu’on doit satisfaire l’autre - l’homme -, que si jamais on a pas envie - une fois, deux fois, 6 mois parfois - eh ben on est... on est rien, pas normales, frigides. Surtout, on correspond pas à l’image que la société se fait de nous et de fait, à l’image que nous-memes on a de nous. Alors pour contrer ça, parce que c’est insupportable, on se force, meme si le mec est « sympa » et qu’il nous laisse le choix. Mais, que ce soit bien clair, les constructions sociales, c’est pas réservé qu’aux meufs. C’est-à-dire que vous, les gars cis hétéro, vous portez tout ça avec vous aussi, cette idée que le sexe vous est du, que vous le vouliez ou non. Et c’est ça qui fait que meme si vous etes « sympas », ça rend la relation inégalitaire. Ouais, c’est moche. Mais le monde est moche, on le savait déjà non ? Et je vois pas depuis quand énoncer ce qui est moche empeche de lutter contre, de trouver des stratégies pour faire que d’autres relations – sexuelles ou non – soient possibles.

    "Y’ a tellement d’autres choses à dire sur ce texte, mais je comprend pas bien en fait c’est quoi le but d’un tel écrit ? Franchement à la fin de se lecture on a juste envie d’aller se tirer une balle de désespoir ou de culpabilité, c’est quoi les perspective politiques EMANCIPATRICES qu’il donne ?

    Merde, ce monde nous écrase et nous déprime, alors créons des choses (théoriques et pratiques) qui nous grandissent et nous rendent heureux-ses, pas qui nous écrasent et nous dépriment encore plus.

    Et là j’ai envie de te dire que c’est pas à toi de décider, en tant que mec cis hétéro (ouais parce que c’est bien de se situer quand on parle), de comment on décide de s’émanciper. Je trouve ça ouf de prétendre savoir ce qui va nous émanciper ou non. A la limite, que ce texte et les réflexions qu’il apporte ne parle pas à certaines d’entre nous, voire qu’il provoque des réactions hostiles, soit. Mais je t’interdis de dire que ce texte ne peut pas permettre à celles d’entre nous pour qui il fait sens de prendre conscience de ce qui nous oppresse, et par là, de s’en libérer. Je t’interdis de me dire que ce texte ne m’apporte rien, ça je crois que c’est à moi d’en décider non ?

    Je précise enfin que je ne nie pas du tout le fait que certaines d’entre nous prennent du plaisir dans des relations sexuelles hétéro et qu’évidemment qu’au sein de ces relations, y’a une marge de manœuvre pour rendre ça joli, sinon effectivement y’a plus qu’à se tirer une balle. Bien sur qu’il y a toujours une marge entre la théorie et la pratique, c’est ce qui fait qu’on continue à lutter contre ce monde. Je trouve juste que ce texte pointe des mécanismes systémiques qui sont bons à énoncer et à prendre en considération si on veut justement continuer à lutter contre ce qui nous opprime.

    Et tout dernier point, je trouve ça ouf que la personne qui a publié ça doive mettre un en-tete pour se justifier de pourquoi elle l’a fait quand on sait que pour pleins d’autres textes tout autant (plus ? j’imagine que ça dépend du point de vue) problématiques, on attend – en vain ? - les justifications.

  • date forum, par Blim

    A mon sens, il y a 2 interprétations possibles de ce texte.
    D’un côté, il s’agit d’un fatras de vérités générales, pseudo-argumentées, et partant du principe que Dworkin avait raison, sans qu’on sache vraiment pourquoi elle aurait eu raison. Au passage (car j’ai pas non plus envie de prendre le temps de démonter point par point les trucs dégueus qu’il y a dans ces pseudos généralités), vu sous cet angle, ce texte est franchement essentialiste : d’un côté les hommes cis hétéro ont une libido qui prend forcément telle forme, et en l’occurrence bien immonde, et de l’autre, les femmes cis ont toujours moins de libido que les hommes (et sont des victimes dans le cadre de relations hétéro). Et par ce retournement, on en revient au tristement fameux « les hommes ont plus de désir sexuel que les femmes », fausse vérité servant de justificatif à la prétendue nécessité pour les meufs de se plier aux désirs des hommes et d’accepter systématiquement l’injonction de la pénétration.
    D’un autre côté, on peut prendre ce texte comme un compte-rendu d’une réu non-mixte de meuf, dans laquelle cette citation de Dworkin a été lue, et où s’est posée la question de comment cette citation faisait écho à des vécus de nanas alors présentes. Pour le coup le texte devient plus intéressant, en ça qu’il permet de soulever des questions et de mettre des mots sur des vécus violents pour avancer face à eux, se donner de la force, en comprenant plus vite et/ou plus finement des situations et des rapports de force.
    Et dans ce cas, il s’agirait de mettre bien plus clairement en avant dès le début du texte qu’il s’agit de cela, et pas d’une description générale qui va pour tous les rapports hétéro !!

  • date forum, par Ratatak

    « Elle doit s’y plaire ou le contrôler ou le manipuler ou y résister ou l’éviter ; elle doit développer une relation au sexe imposé, à l’insistance masculine sur le coït. Les femmes vivent dans un contexte de sexe forcé. C’est la réalité, par-delà toute interprétation subjective. »

    Parce que l’interprétation de l’écrivaine Andrea Dworkin, elle n’est pas subjective ? Ce n’est pourtant qu’une interprétation. Et c’est pas grave, c’est bien de parler de ses ressentis, par contre les intellectuel-les (ou pas d’ailleurs ...) qui viennent imposer leur vision du monde et nier les ressentis, désirs des gens avec des analyses totalisantes qui ne se fondent au final que sur leurs propres expériences, leurs ressentis. C’est dangereux parce que ça ne fait pas appel à la réflexion alors que ça se pose comme une analyse.

    Sinon elle en a d’autres idées sympa Dworkin aussi "The incest taboo, because it denies us essential fulfillment with the parents whom we love with our primary energy, forces us to internalize those parents and constantly seek them. The incest taboo does the worst work of the culture... The destruction of the incest taboo is essential to the development of cooperative human community based on the free-flow of natural androgynous eroticism"

    Alors, l’inceste comme accomplissement essentiel avec nos parents, réalité au delà de toute interprétation subjective aussi ?

    « Le sexe forcé a ceci de vicieux qu’il nous laisse parfois la possibilité de dire non, de refuser. Des mecs qui assurent ne pas vouloir te forcer si tu en as pas envie, il y en a un paquet »

    Donc, l’assurance du consentement de l’autre comme base de toute relation sexuelle c’est vicieux ? Discuter avec l’autre, poser des questions, tenter de comprendre le ressenti de l’autre personne, créer une relation de confiance un maximum égalitaire, c’est vrai quelle horreur !

    Bien sûr il y a des mecs (et aussi des meufs) qui peuvent utiliser des formes de manipulation (y compris faire croire à une possibilité de choix) pour coucher avec quelqu’un-e, c’est une réalité. D’ailleurs des tas de gens usent de manipulation pour obtenir tout et n’importe quoi, c’est pas spécifique au sexe.

    En revanche poser ça (le questionnement sur le consentement de l’autre comme une forme de manipulation) comme un fait majoritaire, systémique, c’est tout simplement poser des bases théoriques pour détruire un des outils qui permet d’éviter une forme de viol (celui très vicieux ou une personne ne veux pas vraiment avoir de relation sexuelle mais n’ose pas dire non pour des tas de raisons possibles).

    Y’ a tellement d’autres choses à dire sur ce texte, mais je comprend pas bien en fait c’est quoi le but d’un tel écrit ? Franchement à la fin de se lecture on a juste envie d’aller se tirer une balle de désespoir ou de culpabilité, c’est quoi les perspective politiques EMANCIPATRICES qu’il donne ?

    L’autonomie politique, le "mouvement révolutionnaire" c’est construire une force politique, commune, collective, un maximum horizontale - même si elle est aussi traversée par les divers rapport inégalitaire de ce monde et qu’il faut les combattre, évidemment - et dans cette force trouver individuellement et collectivement les moyens immédiats et futurs de notre émancipation. Et plus nous seront fort-es plus ont pourra combattre ce qui nous opprime, dans tout les aspects de la vie.

    C’est pas faire des éternels laïus et lamentations sur les oppressions de chacun-es, ou des éternelles flagellation sur nos privilèges.

    « Elle doit s’y plaire ou le contrôler ou le manipuler ou y résister ou l’éviter ; elle doit développer une relation au sexe imposé, à l’insistance masculine sur le coït. Les femmes vivent dans un contexte de sexe forcé. C’est la réalité, par-delà toute interprétation subjective. »

    Parce que l’interprétation de l’écrivaine Andrea Dworkin, elle n’est pas subjective ? Ce n’est pourtant qu’une interprétation. Et c’est pas grave, c’est bien de parler de ses ressentis, par contre les intellectuel-les (ou pas d’ailleurs ...) qui viennent imposer leur vision du monde et nier les ressentis, désirs des gens avec des analyses totalisantes qui ne se fondent au final que sur leurs propres expériences, leurs ressentis. C’est dangereux parce que ça ne fait pas appel à la réflexion alors que ça se pose comme une analyse.

    Sinon elle en a d’autres idées sympa Dworkin aussi "The incest taboo, because it denies us essential fulfillment with the parents whom we love with our primary energy, forces us to internalize those parents and constantly seek them. The incest taboo does the worst work of the culture... The destruction of the incest taboo is essential to the development of cooperative human community based on the free-flow of natural androgynous eroticism"

    Alors, l’inceste comme accomplissement essentiel avec nos parents, réalité au delà de toute interprétation subjective aussi ?

    « Le sexe forcé a ceci de vicieux qu’il nous laisse parfois la possibilité de dire non, de refuser. Des mecs qui assurent ne pas vouloir te forcer si tu en as pas envie, il y en a un paquet »

    Donc, l’assurance du consentement de l’autre comme base de toute relation sexuelle c’est vicieux ? Discuter avec l’autre, poser des questions, tenter de comprendre le ressenti de l’autre personne, créer une relation de confiance un maximum égalitaire, c’est vrai quelle horreur !

    Bien sûr il y a des mecs (et aussi des meufs) qui peuvent utiliser des formes de manipulation (y compris faire croire à une possibilité de choix) pour coucher avec quelqu’un-e, c’est une réalité. D’ailleurs des tas de gens usent de manipulation pour obtenir tout et n’importe quoi, c’est pas spécifique au sexe.

    En revanche poser ça (le questionnement sur le consentement de l’autre comme une forme de manipulation) comme un fait majoritaire, systémique, c’est tout simplement poser des bases théoriques pour détruire un des outils qui permet d’éviter une forme de viol (celui très vicieux ou une personne ne veux pas vraiment avoir de relation sexuelle mais n’ose pas dire non pour des tas de raisons possibles).

    Y’ a tellement d’autres choses à dire sur ce texte, mais je comprend pas bien en fait c’est quoi le but d’un tel écrit ? Franchement à la fin de se lecture on a juste envie d’aller se tirer une balle de désespoir ou de culpabilité, c’est quoi les perspective politiques EMANCIPATRICES qu’il donne ?

    Merde, ce monde nous écrase et nous déprime, alors créons des choses (théoriques et pratiques) qui nous grandissent et nous rendent heureux-ses, pas qui nous écrasent et nous dépriment encore plus.

    L’autonomie politique, le "mouvement révolutionnaire" c’est construire une force politique, commune, collective, un maximum horizontale - même si elle est aussi traversée par les divers rapport inégalitaire de ce monde et qu’il faut les combattre, ne pas les nier, évidemment - et dans cette force trouver individuellement et collectivement les moyens immédiats et futurs de notre émancipation. Et plus nous seront fort-es plus ont pourra combattre ce qui nous opprime, dans tout les aspects de la vie.

    Soyons positifs-ves !

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